Она отвечала на мой коммент:
Да, пока человек учит иностранный язык и переводит для себя в голове, а не мыслит на языке (до этого - очень долгий путь)
возможно, это и помогает.
Я не знаю, потому что учил с самого начала профессионально, не сравнивая с русским.
Это явление давно определено и называется интерференцией. Она всегда присутствует в речи людей, не учивших язык правильно, а нахватавшихся в среде, причём не всегда образованной тоже. Насколько хорошо она говорит по-английски я не знаю, честно. Но я давно понял, что русский она знает плохо.
Она говорит "кастомизировать", "визовый офицер" и т.п. Я просто не занимаюсь её ляпами специально. Пробегаю пост - в глаза лезет неграмотность вкупе с гипертрофированным самомнением.
возможно, это и помогает.
Я не знаю, потому что учил с самого начала профессионально, не сравнивая с русским.
Это явление давно определено и называется интерференцией. Она всегда присутствует в речи людей, не учивших язык правильно, а нахватавшихся в среде, причём не всегда образованной тоже. Насколько хорошо она говорит по-английски я не знаю, честно. Но я давно понял, что русский она знает плохо.
Она говорит "кастомизировать", "визовый офицер" и т.п. Я просто не занимаюсь её ляпами специально. Пробегаю пост - в глаза лезет неграмотность вкупе с гипертрофированным самомнением.
Вот, собственно, сам коммент. С вопросом в конце:
"... не учивших язык правильно, а нахватавшихся в среде, причём не всегда образованной тоже"
Вы сейчас подкинули мне интересную мысль. И вот в чём дело: считается, что лучше всего учить иностранный язык в языковой среде и подмечать обороты живой речи, не встречающиеся в учебниках - в том числе и для того, чтобы речь была естественной. Но при этом человек подбирает и широко распространённые ошибки речи, не воспринимаемые большинством носителей языка как ошибки.
Например, в русской разговорной речи очень широко распространён такой способ выражения мысли как "У меня мама (что-то где-то делает) " вместо вполне себе простого "Моя мама ..." Это неграмотно, но так говорят повально все (кроме филологов).
Так вот в чём моя мысль: существуют справочники наиболее частых ошибок тех, кто изучает иностранный язык. Но не существует справочников наиболее распространённых ошибок самих носителей языка - тех ошибок, которые по незнанию могут подхватить и изучающие язык.
Что вы об этом думаете?
Вы сейчас подкинули мне интересную мысль. И вот в чём дело: считается, что лучше всего учить иностранный язык в языковой среде и подмечать обороты живой речи, не встречающиеся в учебниках - в том числе и для того, чтобы речь была естественной. Но при этом человек подбирает и широко распространённые ошибки речи, не воспринимаемые большинством носителей языка как ошибки.
Например, в русской разговорной речи очень широко распространён такой способ выражения мысли как "У меня мама (что-то где-то делает) " вместо вполне себе простого "Моя мама ..." Это неграмотно, но так говорят повально все (кроме филологов).
Так вот в чём моя мысль: существуют справочники наиболее частых ошибок тех, кто изучает иностранный язык. Но не существует справочников наиболее распространённых ошибок самих носителей языка - тех ошибок, которые по незнанию могут подхватить и изучающие язык.
Что вы об этом думаете?
Очень широкий вопрос, как и сам русский человек. Я б сузил.
Ошибки разговорной речи по сравнению с правильным, каноническим языком, присущи любому языку.
В английском едва ли не самой распространённой ошибкой является употребление формы don’t там, где по идее должно быть doesn’t. Я лично наблюл эту ошибку лет 50 назад, когда впервые услышал про бессмертный «Билет в общественный транспорт». История умалчивает, в какой именно транспорт села девочка, сводившая Леннона с Маккартни с ума, может быть и в поезд, вспомним:
«В свой вагон вошла она
Улыбнулась из окна…»
равно как могла сесть и в автобус.
Что неоспоримо, так это то, что миллионы, если не миллиарды людей поняли, что так можно. Ши дон кер, и всё тут. And who doesn’t? Или don’t. Без разницы.
Вторым моментом, на мой взгляд, а он, как вы понимаете, не идеален и уже не так остёр, является употребление двойного отрицания, что нас учили, представляет собой грубейшую ошибку. Not any more или not no more. Можешь лепить так и так, никто и слова не скажет.
Пурист поморщится, но кого шибёт мнение пуриста?
Нас учили также, как легко распознавать, где можно вставить нужное прошедшее время. Смотрим на наречие, если есть just, never, ever etc, то всегда Present Perfect Tense.
I have just written you a letter but never have sent it. Вместо I just wrote и did send или, опять же, sent.
Похожие примеры мог бы привести из французского, но в силу ограниченного распространения этого языка по сравнению с английским, я этого делать не буду.
Я лично считаю, что мне повезло учиться языкам, как надо. По прошествии многих лет купания в двуязычной среде Монреаля, я убедился в том, что грамотность являет собой большой плюс. И что она в любом случае будет замечена теми людьми, мнением которых можно хоть сколько-нибудь дорожить. А мнение недоучек или просто простых простаков, кому оно нах нужно, вообще-то?
Но я также понимаю, что не все могут, как я, приехать в страну с таким языковым багажом. По-разному складываются судьбы, разные есть мотивы у людей, меняющих страну своей жизни. Нисколько не склонен бросить в них камня. Если уж мне после иняза было не всегда просто понимать местный говор, то приехавшим сюда с минимальным языком, даже с так называемым «кандидатским минимумом», было очень трудно. Way way way азохен вей hard.
Я никогда не забуду, когда я работал в американской фирме Уоткинз в Манитобе и принимал звонки, как обиделась на меня некая Эдита (не Пьеха), когда я спросил её по телефону: Am I speaking with Edith?, произнеся её имя как Эдит, тогда как нужно было сказать «Идит».
Я работаю первый месяц на телефоне, меня, по сути взяли на эту работу за мой безукоризненный «парижский» французский, который, конечно, «заржавел» с 1978 года, когда я закончил ВУЗ и по май 1998 года, когда я приехал в Канаду я его практически не пользовал, но всё равно он был на голову выше того français manitobain, на котором говорили редкие франкофоны Виннипега.
Я очень хорошо помню мрачное молчание, бывшее ответом на мой вопрос. За ним последовало раздражённое: «Нет, вы говорите с Идит». Я разизвинялся, дама поняла, что по-английски я всё-таки говорю сравнительно неплохо, мы долго тогда болтали и даже в некоторой степени подружились, и я ей даже пытался сосватать членство в Амвей, в которое влип по приезду сам.
Моей бывшей, которая к тому времени работала в банке Royal Bank of Canada тоже на телефоне, а она, надо сказать, знала английский куда лучше меня, ибо учила его с 7 лет, пойдя в специальную английскую школу номер 17, которую потом окончит и моя дочь, без проблем сдавшая все эти TOEFLы, нужные для учёбы в Америке, тоже выпал однажды случай столкнуться с оскорблением, вызванным её лёгким, а скорее даже британским, акцентом. Когда ей позвонил какой-то пьяный жлоб из бара и поинтересовался, почему не проходит его кредитная карта (он выбрал весь лимит по ней давно), то, не дослушав её объяснений, да и не хотел он их слушать, ибо лыко вязал плохо, он обозвал её «dumb Chinese» и повесил трубку.
Это было в первые месяцы по нашему прибытию в Канаду, и Марина шла домой пешком с работы через какое-то поле, где её вырвало от переживаний за такой «отзыв» клиента.
Можно сколько угодно говорить себе, что такие случаи единичны, что люди, оскорбляющие или унижающие нас из-за акцента сами из себя ничего не представляют, но на психику это действует и поделать с этим ты мало что можешь. С течением времени и по мере всё большего пребывания в стране говоримого языка эти моменты сглаживаются.
Через год-другой ты уже отчётливо понимаешь, насколько ты, со своим акцентом, но благодаря своему когнитивному багажу выше очень многих из носителей языка, бывает даже университетских профессоров.
Ведь, например, университет Манитобы, где я по самому приезду учился переводу с французского на английский, совсем не являлся средоточием совокупной мысли прерий. Да и какая в тех прериях мысль, кроме ветра в головах?
Более того, преподаватель перевода с французского на английский, я забыл уже напрочь его фамилию, был акадийцем (выходцем из единственной в Канаде двуязычной провинции Нью-Брансуик), и его французский я понимал на 40%. Причём дело было явно не во мне. В ту пору я работал ночами в еврейском кондоминиуме в Виннипеге, где в моей каптёрке с шестью видеоэкранами для наблюдения за въездами машин, входами, выходами и т.п., стоял телевизор, подключенный к кабелю. Там была куча каналов на французском, которые я смотрел с полным пониманием. А когда раз в неделю приходил на урок в университетский колледж Св. Бонифация, то сталкивался с проблемой распознать, какой сорт картошки в данный момент перекатывается во рту преподавателя, и почему я так плохо его понимаю. Под конец курса выяснилось, что «профессор» не знает французского, в частности слова le restant (остаток, напр. на счёте) или выражения se prémunir contre (защититься от ч-л.). Я привожу только два ярких примера, оставшихся в памяти, но тот профессор делал ошибок очень много. Я всё время оспаривал его варианты перевода и понимал, что это последний для меня курс с ним, большеп не подпишусь, поэтому терять мне было нечего. В какой-то момент в конце курса, когда мы заспорили в очередной раз, он меня прямо спросил про то, что ведь французский мой неродной язык. Естественно это было очевидно с моей фамилией. На что я уже готов был ответить акадийцу, что для него это тоже не langue maternelle (язык матери)***. Но я сдержался, наверное зря, конечно, но надо учитывать, что мой французский был намного хуже, чем сейчас, в силу долгого им не пользования и я ещё не совсем ориентировался в системе университетского образования Канады. Это был первый год моего пребывания в стране. Потом история повторилась в Монреальском университете, где преподаватель не знал слова cependant (однако). Правда, что было смешно, он принял меня за француза и, когда я ему сказал, что во Франции никогда не жил, то он спросил, не жил ли я в Бельгии. Мне было приятно и, может быть отчасти поэтому я не стал писать на него телегу в ректорат, просто сказал себе, что больше у него курса не возьму. И не взял. Взял у другого профа и получил свою А.
*** Именно так автоматически скажет любой француз, тогда как в Квебеке могут, калькируя с английского native language, сказать langue natale
Без преувеличения можно сказать, что такие феномены, такая вопиющая безграмотность просто невозможны были не то, что в советском гуманитарном ВУЗе, но и в средней школе. Причём среди учеников. Они все знают такие простейшие понятия, хотя, естественно, могут написать слова с ошибками.
Потом случись и уж совсем странные вещи. Когда я всё же добил в 2010 году свой диплом переводчика между французским и английским, мой босс в Белл Роланд Бекер попросил меня править на двух языках Канады корреспонденцию по электронной почте всех наших 20+ сотрудников отдела. Я тут же согласился и очень ответственно подошёл к делу. Конечно, я читал почту коллег и до этого и очень скоро перестал сокрушаться по поводу их вопиющей безграмотности даже и в их родном языке. Но когда меня назначили проверяльщиком, я понял, что дело – швах. Безграмотность среди англофонов и франкофонов – явление повсеместное, окончательное и бесповоротное. Моя квебекская подружка Мадлен говорила, что её основы были заложены, когда в школах перестали преподавать так называемые «сёстры», занимавшиеся народным просвещением больше 130 лет. Случилось это в ходе «тихой революции» 1960х, и всё это время шло по наклонной в том, что касается французского языка, и я сильно подозреваю и других предметов.
Ещё 20 лет назад Ричард Вильбреннер писал, что "
…ситуация гораздо серьезнее, чем это принято считать, и если не будет немедленного, энергичного, смелого и просвещенного вмешательства компетентного органа, обнищание нашей так называемой "квебекской разновидности французского языка" будет необратимым."
Я думаю, что «поздняк метаться» был уже тогда, если не раньше, и обнищание таки стало необратимым. Но это уже давно не моя проблема.
Теперь пора, наверное, ответить на вопрос, заданный в начале поста, хотя и не прямо. Я думаю, что он звучит так: как лучше учить иностранный язык – от его носителей (которые могут и делают ошибки) или у преподавателя? Конечно, на мой взгляд – второе. Особенно если речь идёт о изучении его взрослыми людьми. Оставим деток, которые подбирают от носителей язык почти мгновенно вместе со всем мусором, который носители несут. У них и мозг устроен по другому. Для взрослых в идеале нужна методика, по которой учат в педвузах. Особенно советских, про которые я много чего знаю. Как сейчас в этих заведениях дело обстоит – не знаю. Последний раз я читал лекцию о различиях квебекского и французского языков в родном педвузе в 2005 году и понял, что зря потратил время. С тех пор таких ошибок не совершаю. Наверняка знания там получают адекватные, особенно те, кто хочет их получить.
Но правильность такого подхода я проверил на практике. Когда моя супруга Света приехала ко мне в 2007 году, она по-французски знала мерси и бонжур. Так случмлось, что ей надо было почти по самому приезду рвать зуб, поэтому я повёл её к моему врачу Жану Франсуа Бернару, с которым был уже лет пять до этого. Английский Света знала и объясниться могла, а я подключался, там где не могла.
Через месяцев восемь, максимум через год мы пришли к тому же врачу и моя горячо единственная уже говорила по-французски довольно бегло. Жан-Франсуа несколько при уху ел и пригласил всех бывших в округе ассистентов своих поговорить с человеком, который, он тому свидетель, меньше года назад в языке Мольера был ни ухом, ни рылом, ни свиным хрящиком. С тех пор каждый раз напоминает об этом случае, как невиданном и неслыханном в дантисских кругах славного района Лашин.
Причём, и это не мои слова, а очень многих, с кем Света потом разговаривала, она не приобрела ни квебекского акцента, ни их смешного тезауруса, непонятного французам больше чем наполовину. Это к слову о том комментарии о списке неправильностей, которые подхватывают в среде вновь прибывшие. Имя им - легион. Существует даже "словарь квебекского языка", что само по себе абсурдно, так как официально объявлено, что в Квебеке говорят на французском. Ага. Tell it to the Mariners.
Так как же нам с ней это удалось? Ларчик в нашем уникальном случае открывался проще некуда. Я попросил дочь прислать мне из Штатов учебник французского языка Поповой, Казаковой Ковальчук, по которому я сам учился на первых курсах ВУЗа. Тогда он был тоже двух первых авторов, только вместо Ковальчук была Кашинская. Ну и набор текстов был иной, про Rébolution d'Octobre и прочем там пелось. В том стоне, котрый в наше времена песней звался. Шутка, если ты хотел, ты в любой системе мог урвать от неё свой кусок благ и пёрков (perks - если кто с трудом ухватывает мой стиль). Ещё до отъезда дочери в Америцу, а мы с экс уехали в Канаду на год позже её, я учил дочь по старому, времён моего иняза учебнику, а по приезде в Монреаль купил этот Manuel du français в русском книжном магазине. Я подумывал тогда о преподавании французского русскоязычным, но, по счастью, быстро нашёл более достойную работа в Банк Насьёналь и учебник переслал дочери.
Я не помню, начала ли к тому времени, когда учебник пришёл, моя супруга ходить на курсы францизации. Не суть. Одно другому не мешало. Я просто открыл с ней учебник на первой странице и начал ставить произношение звука "а". Adèle est malade. Elle a mal à la tête. Или La cavale de Valaq avala l'eau du lac et l"eau du lac lava la cavale de Valaq. Это всё я написал по памяти, конечно. С уточнением. Вторая фраза - скороговорка была из учебника фонетики Рапанович, к которой мы приступили на вториом курсе. Делали письменные упражнения, читали их вслух и заучивали блоками. Так называемые "речевые образцы" по методике Пальмера. И так примерно с полгодика, каждый день вбобавок к бесплатным курсам от правительства провинции Квебек. Результат - её подружка, муж которой не имел такого образования, как у меня и, соответственно, такой книги, к тому же он плавал по морям, как делал это в Питере, получила французский только на курсах. Она не смогла выучиться даже на санитарку исключительно в силу недостаточного знания языка. Ничего о её дальшейшей судьбе не знаю, да и знать не хочу. Зато фактом является то, что моя супруга вот уже пять лет на руководящей должности и имеет в подчинении пару десятков человек.
Думаю, что я очень сбивчиво ответил на заданный в комментарии вопрос. Но, если честно, это был скорее повод повспоминать. Что ещё делать советско-канацкому пенсионеру в минуты, свободные от физкультуры и выпивки? Засим остаюсь, пойду гантель тягать....